Посол Польши Яцек Ключковськи: «Россия есть и будет главным поставщиком нефти в Польшу»
07.02.2007

Трудно назвать партнера Украины более терпеливого и выносливого, чем Польша. Даже, когда очередные лоббистские предложения Польши явно вредят ее и без того расшатанным отношениям со старыми членами ЕС, польская дипломатия продолжает настаивать: Украина должна получить от Евросоюза перспективу членства.

Возможно, политической поддержкой Киева Варшава пытается компенсировать свое нерешительное, с точки зрения украинских власть имущих, поведение в вопросе достройки «Одесса-Броды»? Так ли это на самом деле, «Главред» решил расспросить посла Польши в Украине Яцека Ключковского.

Господин посол, предлагаю начать с того, что на слуху – решение Совета Евросоюза относительно начала переговоров с Украиной по новому базовому соглашению без предоставления перспективы членства. Что в конечном итоге сработало против Украины?

Вы знаете, все нужно воспринимать положительно. Здесь есть шанс для Украины. Открыта новая плоскость для сотрудничества между Украиной и ЕС. Мы ожидаем, какой будет позиция Украины по этому вопросу. Это не совсем то, что мы, поляки, хотели, но все же, это является началом нового процесса, и в этом, собственно, и есть позитив.

То есть, вы не воспринимаете это как недоработку в том числе и польской дипломатии, которая до последнего отстаивала другую позицию? А именно – предоставить Украине в будущем соглашении перспективу членства.

Действительно, польская позиция в этом вопросе была четкой. Мы хотели, чтобы в соглашении было зафиксировано не только сотрудничество между Украиной и ЕС, но и конечная цель этого сотрудничества в виде членства. Но Европейский Союз – это не только Польша. ЕС с первого января – это 27 стран-членов. Очевидно, не все из них были готовы поддержать такую позицию.

Я не хочу комментировать, почему они этого не сделали. Но мы должны помнить, что Европейский Союз является межправительственной организацией, которая состоит из разных стран: одни имеет перспективу Черноморскую, другие - Балтийскую, еще кто-то - Средиземноморскую.

Думаю, нужно учитывать и общественное мнение в Европейском Союзе, которое в настоящий момент не желает никаких расширений. Но я бы хотел еще раз повторить: это не касается Польши, которая свою позицию относительно европейской перспективы для вас отстаивала очень активно.

Означает ли последнее решение Совета ЕС, что «лагерь» противников расширения в Евросоюзе более серьезен, чем лагерь сторонников?

Так как в ЕС не нашли желаемой формулировки — перспективы членства в Европейском Союзе, то получается именно так. Хотя я бы не назвал это лагерем, скорее позицией.

В чем, на ваш взгляд, заключалась стратегическая евроинтеграционная ошибка Украины? Возможно, стоило бы в 2005 году все же рискнуть и подать заявку на членство?

Я не думаю, что год после Оранжевой революции был таким критическим в этом плане. Хотя, по-видимому, были определены ошибки с украинской стороны. Однако я бы эти ошибки считал не месяцами, а, по-видимому, годами. Первая причина, почему мы не готовы разговаривать о расширении в настоящий момент - это поражение референдума по поводу Евроконституции во Франции и Нидерландах. Вторая причина состоит в том, что мы еще не знаем, как будет работать механизм Европейского Союза в составе двадцати семи стран-членов. Ведь что бы там не говорили, эта структура была рассчитана на пятнадцать стран.

Также есть много проблем, которые тревожат сегодня европейцев. Это, прежде всего, проблема нелегальной миграции. Очень многие нелегальные мигранты из стран Африки и Южной Азии попадают в ЕС именно через соседние страны. То есть вопрос не в украинцах, белорусах или россиянах как таковых.

То есть, вы не считаете, что если бы решение о начале переговоров по новому соглашению принималось в 2005 году, вердикт был бы другим?

Европейское сообщество — это, прежде всего, экономическое сообщество. И мы всегда смотрим на то, насколько в Украине претворяются в жизнь реформы, о которых говорится еще с девяностых годов. Важным является и то, что уже больше десяти лет Украина ведет диалог со Всемирной организацией торговли.

А из 2000-го каждый год в нее вступает...

Да, из 2000-го каждый год вступает. То есть мы понимаем, что построение конкурентоспособной экономики является предпосылкой для реального сотрудничества с Европейским Союзом. Если Украина будет бояться конкуренции, вряд ли удастся наладить такое реальное сотрудничество. Ведь такие страны Центральной Европы как Польша, Литва, Чехия, Словакия, Венгрия, шли к Европейскому Союзу путем радикальных и быстрых реформ. Конечно, нам это обходилось дорогой ценой – той же безработицей, которая достигала 20-22%. Но именно такие жертвы помогали нам создать конкурентоспособную экономику. Украина идет другим путем. И здесь, очевидно, нужно учитывать, что люди в Украине уже и так достаточно много страдали. Потому я не могу сказать, что есть вина конкретных правительств 2005-2006 годов.

Вы хотите сказать, что в Евросоюзе сидят такие себе прагматики, которые все выводы делают, отталкиваясь от экономических показателей и без каких бы то ни было политических соображений?

Вы знаете, Европейский Союз - это не Организация Объединенных Наций, где нужно платить лишь взносы. Здесь нужно быть готовым работать на общем европейском рынке. Но возникает другой вопрос: готова ли в настоящий момент Украина работать на общем европейском рынке? Все ли у нее прозрачно в экономике? Готова ли она конкурировать на европейском рынке? Здесь дело не в прагматизме. В состав Европейского Союза входят страны, которые готовы работать в таких условиях.

В Украине есть свой Бальцерович, который мог бы вдохновить на радикальные экономические реформы?

Сам «Бальцерович», то есть как теоретик, профессор-экономист, который сядет за стол и напишет программу, возможно, и есть. Но здесь проблема в том, есть ли готовность со стороны Верховной Рады, со стороны промышленных и бизнес - структур помогать в этом плане. Есть ли готовность со стороны общества пожертвовать своим благополучием и, скажем, год-два пойти на снижение социального уровня, заработной платы? Именно народ должен решить, готов ли он поддержать такую политику или нет. Мы с Запада, из Польши смотрим на Украину, и видим, что происходит постоянная гонка за тем, чтобы увеличивать социальную составляющую в бюджете. А ваш бюджет и без того является наиболее социально ориентированным в Европе.

По вашему мнению, возможно ли в процессе переговоров из ЕС выйти на то, чтобы соглашение с ЕС называлось соглашением об ассоциации?

Вы знаете, само слово «ассоциация» не является принципиальным, по моему мнению.

Но оно является принципиальным для Украины, и в начале девяностых точно также было принципиальным для поляков...

Да, для нас это было принципиальным вопросом.

Поэтому вы, наверняка, должны понимать и Украину...

Я не могу представлять мнение всех двадцати семь стран Европейского Союза. Наша польская позиция такова, что это должна быть ассоциация. Но идет процесс согласования. Я не знаю, будет ли Украина действительно настаивать на том, чтобы это было соглашение об ассоциации. Если это так, то я могу сказать, что на поддержку со стороны Польши вы можете рассчитывать. На поддержку со стороны немецкого председательства - об этом нужно спросить у немцев.

Название соглашения больше имеет значение в психологическом плане. Поэтому я думаю, что нужно заверить партнеров, - и в польском соглашении об ассоциации с ЕС также это было – что подобные формулировки не значат, что путь к полноправному членству в Европейском Союзе открыт. То есть, страна, которая подписывает договор об ассоциации, не является автоматически кандидатом на полноправное членство. Это нужно для того, чтобы дать надежду и для украинского народа, и для украинской власти.

Господин Квасьневски в интервью нашему еженедельнику месяц назад заметил, что именно германским председательством в ЕС Украина должна воспользоваться, чтобы попробовать изменить акценты в восточной политике Евросоюза. Учитывая достаточно сложный диалог между Германией и Польшей, не считаете ли вы, что так называемое польское адвокатство может не столько помочь, как навредить Украине в подобных вопросах?

Навредить не может. Я чувствую, что немецкая сторона к нам, Польше, относится очень хорошо, хотя действительно есть некоторые проблемы как между странами-соседями. Немецкое председательство уже началось, и то, что должно было быть подготовлено, готовилось до ноября-декабря. В настоящий момент поздно об этом думать.

Нужно понимать, что Европейский Союз - это не только работники Еврокомиссии. Политическое решение принимают, прежде всего, государства, страны. А роль председательствующей страны вообще важнейшая. И я уверен, что вы помните ноябрь 2006 года, когда состоялась встреча президентов Польши, Германии и Франции. В коммюнике после этой встречи очень открыто шлось о европейской перспективе для Украины. И я уверен, что со стороны Германии есть позитивное отношение к этому. И они очень прекрасно понимают нашу позицию относительно Украины.

Я не знаю, насколько активной является украинская дипломатия, насколько активно работают украинские политические силы с немецкими коллегами и которые являются контактами, скажем, с Христианско-демократическим Союзом, которые являются контактами с Социал-демократической партией Германии. Но мы, поляки, сделали с немцами практически все, что могли. Не было ни одного разговора на уровне министра, на уровне премьер-министра, на уровне президента или канцлера, чтобы мы не разговаривали об Украине. Я думаю, что в Западной Европе Германия лучше понимает Украину, чем любая другая страна. Но если мы разговариваем о перспективе, то Польша будет председательствовать в ЕС в 2011 году, и я думаю, что тогда мы откроем путь для Украины. Тем более, что тогда уже будет внесена ясность в такие вопросы, как конституционный процесс...

Предлагаю переключиться на еще один, не менее болезненный вопрос - нефтепровод «Одесса — Броды». Собственно, хотела, чтобы вы немножко объяснили логику действий Польши. С одной стороны, мы видим проблемы с поставками нефти на «Мажейкю Нафта», последствия российско-белорусского конфликта, который зацепил и Польшу, постоянные заявления польского руководства о поддержке реализации проекта. С другой – Польша подписывает долгосрочное, пятилетнее соглашение из «Роснефтью»? В чем логика?

Логика в том, что Россия поставляет нам нефть. У России есть нефть, которую она может экспортировать в Польшу. Это не имеет отношения к проекту «Одесса-Броды».

Я по-другому вопрос сформулирую. Чья позиция вам ближе: министра экономики Польши господина Возняка, который выступает за достройку «Одесса-Броды» до Плоцка, или его заместителя господина Наимского, который считает, что еще нужно этот вопрос проанализировать?

Я не вижу никаких противоречий в их позициях. Россия есть и будет главным поставщиком нефти в Польшу.

Другое дело – это вопрос диверсификации. Относительно «Одесса-Броды» Украина говорит, что существует предложение непосредственной транспортировки нефти из Азербайджана и Казахстана. Мы бы хотели подтверждения этого. И если Украина говорит о создании консорциума для достройки этого нефтепровода дальше в Польшу, то давайте подпишем межправительственное соглашение, чтобы этот процесс пошел более интенсивно. Пока еще мы этого не имеем. Напротив – нефтепроводом идет российская нефть по реверсному направлению. Мы ожидаем ответа с украинской стороны на этот вопрос.

А мы ожидаем ответа с польской стороны. В польских правительственных кругах говорят, что Польша сегодня не готова к достройке трубопровода, поскольку считает, что нефтепровод рано или поздно достанется россиянам, и тем самым Польша еще больше сделает себя зависимой от российских поставок, а не диверсифицирует их. Вы, наверное, слышали такое мнение?

Но Украина является независимым государством и может гарантировать, что она является владельцем этого нефтепровода.

Как она может гарантировать?

Украина должна гарантировать это в межправительственном соглашении, ссылаясь на свое законодательство. Здесь опасений нет, потому что Украина не отдавала никому своих нефтепроводов и газопроводов. Какие могут быть другие гарантии в межгосударственных отношениях? Мы готовы и заинтересованы, но здесь нужно знать и иметь, прежде всего, с

Азербайджаном и Казахстаном не только обещания, но реальные договоренности.

Вы считаете, Польша извлекла урок из недавнего российско-белорусского конфликта?

Польша разговаривает об этом проекте с 1998 года и положительно относится к нему. Для нас уроком было введение реверса в 2004 году. А Украина, кстати, сделала выводы из закрытия газоснабжения в прошлом году? Вы перекрыли газ из России, покупаете в другом месте? Это не так быстро все делается.

Нет, речь идет не о том, чтобы закрыть кран или отказаться от российского газа вообще, а о том, чтобы активизировать диалог по диверсификации энергоносителей по линии «Одесса-Броды».

Этот диалог идет постоянно.

Он идет постоянно, звучат заявления о поддержке, подписываются меморандумы, но на самом-то деле все стоит на месте?

Будем смотреть по сути, что происходит. Речь идет о подписании межправительственного договора и меморандума о консорциуме.Этого меморандума и соглашения мы не имеем.

А почему это соглашение сих пор не подписано?

Потому, что стороны не согласовали еще позиции. Спросите у украинского министра топлива и энергетики о деятельности рабочей группы. Наша позиция там достаточно понятна.

То есть весь процесс тормозит Министерство топлива и энергетики Украины?

Тормозит то, что мы не имеем гарантий относительно поставок нефти, и даже относительно объемов ее и из Азербайджана, и из Казахстана.

Но вообще у польской власти есть консенсус по поводу того, что этот нефтепровод нужно достраивать, если только будут такие гарантии? В чем, в конце-концов, состоит позиция Польши?

У нас есть консенсус в том, что необходимо диверсифицировать поставки. Если будут такие гарантии, я думаю, вы сами увидите эту позицию. Но нам так или иначе нужно думать об этом проекте. Он Украине нужен. Кроме того, есть возможность транспортировать нефть через Беларусь. Еще премьер-министр Ехануров говорил в интервью для польской прессы о том, что если Польша не подпишет соглашение, то Украина будет развивать другой путь - на Север, через Беларусь и в Прибалтику. Пожалуйста, если будет нефть, и будет ее столько, что потребности будут удовлетворяться, то можно ее и на Север, и на Юг качать. Кстати, польский нефтяной концерн имеет свой нефтеперерабатывающий завод и в Чехии. Мы в сентябре предложили украинской стороне, чтобы нефть качать с Одессы до Кралуп, но ответа так и не получили...

Вы хотите сказать, что польскую сторону удивляет то, почему Украина акцентирует внимание лишь на достройке нефтепровода и не рассматривает другие, предложенные Польшей варианты?

Нас удивляет то, почему мы не можем достичь межправительственных гарантий от поставщиков.


К списку                                       © Copyright 2007 http://glavred.info

www.warsaw.ru