Кремлевская группа, держащая власть ("Rzeczpospolita", Польша)
05.07.2006

С Андреем Илларионовым беседует Павел Решка: "Две беды: плохие дороги и дураки"

Дача взятки милиционеру, врачу или преподавателю - это коррупция. А изъятие миллиардов из бюджета в пользу частных карманов называется 'деятельностью, рассчитанной на прибыль'

Rzeczpospolita: В прошлом году Дмитрий Медведев, тогда руководитель администрации президента, сейчас вице-премьер, в интервью журналу 'Эксперт' отмечал, что России угрожает распад. Это произойдет, если споры в российской элите не закончатся. Тем временем Вы уходите с должности советника Владимира Путина, созываете пресс-конференцию, публикуете статьи, критикуете . . . Не чувствуете ли Вы ответственность за возможный распад Вашей Отчизны?

Андрей Илларионов: (смеется) Нет, и я не разделяю точку зрения господина Медведева. Его утверждение настолько слабо подкреплено фактами, что люди, которые хотя бы немного знакомы с историей и политической жизнью нашей страны, знают, что нет смысла больше на этом останавливаться. А что до журнала 'Эксперт', то стоит вспомнить цитату из 'Собачьего сердца' Михаила Булгакова: 'Не читайте советских газет'.

- Если не различия мнений среди элиты, тогда что угрожает России?

- Согласно старой русской пословице: 'У России две беды - дураки и дороги'. Чем дольше живем, тем больше подтверждается истина этой пословицы. Других проблем я не вижу.

- Вы говорите, что Россией управляет корпорация, состоящая из чиновников высокого ранга, повязанных узами лояльности. Это Вы их относите к 'дуракам', которые вместе с плохими дорогами являются проблемой России?

- Нет. Ведь корпорация имеет свое представление об окружающем мире, о своей стране, о том, как живет общество, и как его развивать. Поэтому ее членов словом 'дураки' определить нельзя. Такой способ восприятия мира не единичный. Можно выделить еще несколько стран, в которых главенствует подобная точка зрения. Имею в виду такие большие и значительные государства как Белоруссия, Узбекистан, Иран, Сирия, Палестина под руководством ХАМАС или Венесуэла. Как говорил генерал Александр Лебедь: 'Глупость - это не отсутствие ума, глупость - это такой ум'.

- Корпорация должна чем-то хвалиться, по крайней мере, так говорится. Вот в те времена, когда была демократия, некоторые регионы России печатали собственные деньги, губернаторы не хотели платить налоги в центральный бюджет, раздавались голоса о возможном отделении регионов. Сейчас Россией управляет сильная рука из Центра. Кто спас страну, если не корпорация?

- Попробуем проанализировать по пунктам. Действительно, Свердловская область печатала уральские франки, это единственный такой факт. Ну и что из того, что печатала? Кто-нибудь ими пользовался. В этом я не вижу никакой угрозы - ни с экономической, ни с политической, ни с моральной точки зрения. Во-вторых, это неправда, что губернаторы отказывались платить налоги. А отделение? Можно ли быть более отделенным от России, чем нынешняя Чечня? Следовательно, это не успехи, а только пропаганда.

- Вы не видите позитива?

- Ничего похожего не нахожу. Экономический рост достигнут благодаря высоким ценам на нефть. Все экономические показатели, от валютных резервов до биржевого индекса, стали хорошими благодаря конъюнктуре на внешних рынках. Одним из ведущих лозунгов команды, которая пришла к власти шесть лет назад, был создание сильного эффективного государства. Но сегодня оно слабее, чем было тогда. Журналисты радиостанции 'Эхо Москвы' недавно спрашивали слушателей: 'Чувствуете ли Вы себя в большей безопасности, чем шесть лет назад?'. 94 процента людей, которые приняли участие в опросе, заявили, что чувствуют себя в меньшей безопасности.

- Интересно, что ответят слушатели, если их спросить, как улучшить безопасность? В недавних опросах Всероссийского центра исследования общественного мнения (ВЦИОМ) 68 процентов респондентов ответили, что от преемника Путина ожидают, чтобы сильная рука навела порядок. И только 26 процентов говорили, что надо подумать о развитии демократии.

- Анализ результатов этого опроса простой. Общество утверждает, что за время президентства Путина не достигнуты ни порядок, ни демократия. Это исключительно антипутинские результаты исследования! Интересно тем более, потому что проводил их ВЦИОМ, который является прокремлевским учреждением. Наверняка они сами не увидели такого смысла.

- Хочет ли простой россиянин демократии? Вы когда-то описали барьер отсутствия свободы в развитии экономики. Доходы государства в условиях отсутствия демократии, согласно такому тезису, в пересчете на одного человека не могут превысить 12 тысяч долларов в год. А может, человеку хватит 11,5 тысяч долларов и на демократию ему совершенно наплевать? Не является ли это настоящей проблемой России?

- Общество состоит из конкретных людей. Каждый из них имеет: во-первых, свои потребности, во-вторых, возрастающие потребности, в-третьих, быстро возрастающие новые потребности. Сегодня ему достаточно метро, завтра он захочет автомобиль. Сегодня он ездит на 'Жигулях', завтра захочет 'Форд', а послезавтра - 'Мерседес'. Сейчас в отпуске он сажает картошку на даче, завтра поедет в Турцию, послезавтра будет мечтать о Маврикии. Это так, как в сказке Александра Пушкина о золотой рыбке. Когда мы дойдем до условных 11,5 тысяч долларов, люди не захотят остановиться.

- Отсутствие демократии не является единственным тормозом экономического развития России. Если посмотреть на данные таких организаций, как Transparency International, то коррупция в России достигла угрожающих размеров.

- Без коррупции у нас было бы еще хуже. В России мы говорим, что суровость законодательных норм компенсируется тем, что не обязательно их соблюдать. Если бы все соблюдали закон в России, то жизнь вообще бы замерла. Но общество подходит к этой проблеме интеллигентно, по-человечески, и находит способы обойти закон или способы для покупки 'услуг чиновников'.

- Меня больше интересует вопрос коррупции с точки зрения деятельности корпорации. Одним из ее главных лозунгов является борьба с коррупцией.

- Даже создана комиссия по вопросам борьбы с коррупцией. Ее руководителем был тогдашний премьер-министр Михаил Касьянов. После того как он ушел с должности, комиссия не собралась ни разу. Несмотря на это, 'борьба с коррупцией' продолжается.

- Зато у самого Касьянова проблемы. Прокуратура изучает вопрос, как бывший премьер-министр, в настоящее время один из серьезных политиков оппозиции, купил правительственную дачу.

- Появление проблем необходимо связывать с появлением политических амбиций.

- Вы резко критикуете корпорацию, не боитесь? Один из известных критиков власти (Михаил Ходорковский) сейчас живет в исправительной колонии в Краснокаменске.

- У меня такое впечатление, что люди, проживающие сейчас в Краснокаменске, занимались не критикой корпорации, а подготовкой к ее уничтожению. Если речь идет обо мне, то я критиковал власть почти шесть лет своей работы в должности советника президента. Разница в том, что сейчас я критикую публично, и в связи с этим должен быть более мягким. В непубличных выступлениях я был более резким.

- Вы долго наблюдали деятельность корпорации изнутри. Ответьте, пожалуйста, что происходит в кремлевских салонах?

- (смеется) Вы действительно рассчитываете на то, что об этом расскажу?

- Конечно. Вы не являетесь членом корпорации, не повязаны узами лояльности.

- Вам знакомо значение слова 'омерта'? [заговор молчания, один из неписаных законов сицилийской мафии] Скорее всего, Вы желаете мне какой-нибудь неприятной встречи на темной улочке! Я считаю, что раскрытие таких сведений не соответствует определенному этическому кодексу. Люди, которые уходят из администрации президента США, тоже не рассказывают направо и налево о том, как в Белом Доме принимаются решения.

- Возвращаясь к коррупции в жизни корпорации. Есть лозунг борьбы с коррупцией, и есть группа чиновников высокого ранга, которые знакомы между собой. Они осведомлены, сколько зарабатывают, и знают, что у всех есть прекрасные дома в Подмосковье, фантастические автомобили. Боремся с коррупцией, хоть и сами коррумпированы? Притворяемся, что боремся? Как это действует?

- Дача взятки милиционеру, стоящему на дороге, или врачу, или учителю - это коррупция. Однако перевод десятков миллиардов долларов бюджетных средств в частные карманы уже называется 'деятельностью, рассчитанной на прибыль'. Примером может быть эмиссия акций государственной компании 'Роснефть'. Эффект будет таким, что компания перейдет под контроль частных лиц, государство не будет иметь с этого ни рубля. Граждане, которые за это отвечают, получат от государства ордена. Такая борьба с коррупцией заключается в том, чтобы заметить травинку в глазе ближнего, не замечая бревна в собственном.

- В последнее время Россия все чаще в политических целях грозит энергетическим оружием. Не наносят ли такие действия вред образу России как поставщику энергоресурсов?

- Может быть и вредят, зато не вредят образу России как энергетической сверхдержавы, и многие россияне в связи с этим чувствуют гордость. Не только россияне. Канцлер Германии Ангела Меркель удовлетворена встречами с российским руководителем.

- Недавно Вы написали, что Россия не выполняет условия ни политического, ни экономического участия в элитарном клубе G-8. Тем временем западные лидеры полагаются не иметь с этим никаких проблем?

- Искренне удивлен поведением западных лидеров. Моя статья - это один большой знак вопроса. Истина в том, что Россия и Запад двигаются в совершенно разных направлениях. Это очевидно, но, несмотря на это, лидеры находят общий язык.

- Североевропейский трубопровод в Польше вызывает опасения. Мы боимся, что Россия может отрезать нас от газа? Это верно?

- Ну и пусть отрежет. Тогда Польша поищет других поставщиков или перейдет на другие виды топлива, например, на уголь, которого у вас достаточно. Для вас это будет выгодно. Не будете зависеть от российских поставок. Не будете подвергаться экономическому давлению. Если вы действительно хотите быть независимыми от 'Газпрома', то строительство балтийской трубы должно вас радовать.

- Вы говорите, что Россия еще будет демократическим государством. Как это случится?

- Я знаю, что это произойдет, и у меня даже есть программа, но я ее не раскрою. Вы напишете все в газете, и кому я тогда буду советовать? На что буду жить?

- Кому Вы хотите советовать? Объединенной оппозиции?

- А где Вы видели объединенную оппозицию? Она еще менее реальная, чем восточно-азиатский трубопровод.


К списку                                           © Copyright 2006 Www.inosmi.ru

www.warsaw.ru