Интервью с Лешеком Бальцеровичем: "Эффективная частная собственность исправно платит налоги"
01.02.2005

С решительных действий знаменитого польского реформатора, экономиста Лешека Бальцеровича начались реформы по всем странам бывшего соцлагеря. Стартовал «план Бальцеровича» 15 лет назад, в 1990 г. Многие страны так называемого переходного периода в той или иной мере заимствовали опыт Бальцеровича, в том числе наш Гайдар и его команда. А известный сподвижник Бальцеровича Марек Домбровский вместе с Ослундом тогда был в числе главных иностранных консультантов российского правительства.

Много воды утекло с тех пор, как и российского капитала. Бальцерович побывал у власти еще раз, когда в 1997 г. правые вернулись и он занял пост первого вице-премьера в правительстве Ежи Бузека, а по сути был первым действующим лицом правительства. Но правая коалиция рассорилась между собой, и незадолго до выборов в сейм, в 2001 г., Бальцерович вовремя покинул правительство и занял «подвернувшийся» пост президента Национального банка Польши, чтоб не оказаться битым картой, то есть бюллетенем польского избирателя, во второй раз.

У многих поляков не хватило сил взвалить на свои плечи еще четыре крупные реформы либералов, и они в 2001-м прокатили правых коалиционеров на выборах так, что вовсе лишили их мест в парламенте. Волей народа в Польше наступило абсолютное господство левых: президентство, правительство, обе палаты парламента оказались отданы наследникам ПОРП. Правда, весной 2004 г. поляки застонали уже под правительством левых, непосредственно приведших поляков в вожделенный Евросоюз. Правительству все же с большим трудом удалось сохраниться, избежав назревавших внеочередных выборов, и теперь на очередных выборах в 2005-м ожидается приход опять правых, но совсем другого «розлива» — Гражданской платформы, созданной из более трезвомыслящих бывших либералов, ставших более демократами. Ведь властям пришлось решать задачи «подгонки» много чего под требования ЕС, а это потребовало наступления на интересы разных социальных групп.
В условиях трансформации по Бальцеровичу в числе наиболее пострадавших оказались рабочие многих крупных промышленных предприятий, прежде всего на востоке и севере Польши, то есть в регионе Балтийского моря, что по соседству омывает и российские берега. На Балтике лишились работы те рабочие гданьских судоверфей, что родили профсоюз «Солидарность», боровшийся с прежним режимом за свои права.
Пути реформы неисповедимы. «План Бальцеровича» мы примеривали на себя и в какой-то мере еще продолжаем прикидывать на российскую экономику. Ведь разгромно проигравшие на выборах «гайдаровцы» продолжают занимать ключевые позиции в экономическом блоке правительства.


Могло бы быть и больше радикализма


— Глядя из сегодняшнего дня на реформы Бальцеровича начала 90-х, вы бы стали, пан Бальцерович, что-то делать иначе?
— Я сделал бы еще больше, чтобы осуществить более быстрый переход к рыночной экономике.
— Но в середине 90-х, после первого поражения реформаторов на парламентских выборах, вы говорили, что, вступая в реформы, пожалуй, переоценили готовность западных рынков открыться польским товарам и недооценили негативные последствия распада экономических связей в связи с развалом СЭВ.
— Откровенно говоря, я этого не помню. Но я бы сказал, что тот распад торговли, экономических связей оказался таким отчасти потому, что их уровень был искусственно завышен, поскольку Польша и Россия были изолированы от Запада. К тому же уровень падения в торговле между нами невозможно было оценить более или менее точно, в то время как рост торговли с Западом в первые два года, однако, оказался очень стремительным. Тогда невозможно было сделать точные расчеты, прогнозы. Главным тогда было, чтобы оправдались прогнозы по направлениям. И они оправдались. Например, что если мы устраним контроль над ценами на товары, то их дефицит исчезнет.
— Почему на последних парламентских выборах 2001 года те политические силы, которые вы представляете и в правительстве которых опять же исполняли обязанности главного реформатора, потерпели столь серьезное поражение, что даже не прошли в парламент?
— Я теперь уже вне политики. И мне неудобно комментировать. А вообще-то я бы сказал, что на этот счет есть разные теории. Например, говорили, что эти выборы показали, будто поляки против рыночной экономики. Это неверно. Просто бывает, что если внутри правящей коалиции возникают конфликты, то эти политики проигрывают выборы. Так что никакой концептуальной интерпретации тем выборам я бы не давал.


Гайдару мало дали


— Как вы оцениваете курс реформ в России, который осуществлялся в эти годы? Тем более что «российский Бальцерович» — Гайдар — уже несколько лет как ушел в тень, словно побитый, его голоса не слышно.
— Я слишком мало бываю в России, чтобы дать развернутую оценку. Но только могу сказать, что у моего друга Егора Гайдара положение было намного сложнее политически. Во-первых, у меня было для реформ два года, а у него оказалось намного меньше. Во-вторых, в стратегии реформ есть универсальные подходы, хотя, конечно, Польша и Россия не одинаковые страны и можно говорить об особых российских условиях. Тут, с одной стороны, быстрыми темпами должно сокращаться вмешательство государства в экономику, с другой — государство должно обеспечить, например, юридические, налоговые условия для эффективного функционирования экономики. Я не хочу давать оценок, скажу лишь, что у наших народов появился свой шанс. И Польша очень заинтересована в успехе России.
— Как крупный эксперт по странам с переходной экономикой, можете все же отметить какие-то российские особенности, которые предполагают ее путь реформ в чем-то ином, чем в Восточной Европе? Возможно, следует говорить о структуре экономики, о социально-политическом аспекте, о психологическом и даже о религиозном?
— Конечно, у России много отличий. Но вряд ли из этого можно сделать вывод, что должна быть совсем другая экономическая стратегия. Это как, например, в медицине. Поляки и китайцы различаются, но если болезнь у людей одна, то и терапия должна быть одна. Так же и в экономической политике — как в экономической медицине. Скажем, болезнь — «нехватка товаров на рынке». Что делать? Либерализация. Устранить контроль над снабжением, над ценами. Если болезнь «коррупция» — ограничить арбитральную власть чиновников, политиков. А также важно, чтобы были по-настоящему профессиональные и свободные массмедиа. Так что не надо переоценивать роль российских особенностей при проведении экономической политики. Потому что экономика — это универсальная наука.


Почему Норвегия не становится Кувейтом


— Есть у России, однако, еще и такая важная особенность: это страна с огромными природными ресурсами. И она позиционирует себя в мировом экономическом пространстве именно такой, как бы к этому кто у нас ни относился. А страны Восточной Европы, в частности Польша, не обладают серьезными ресурсами и позиционируют себя иначе. Например, как страны производственных и трудовых ресурсов. Поэтому неизбежна и разная экономическая стратегия?
— Есть такое. Но какие выводы в этом случае можно сделать о различии в экономической политике? Если гиперинфляция была и в России, и в Польше, то справиться быстро с этим и там, и там можно было только бюджетной дисциплиной. Независимо от ресурсов стратегия по стабилизации одна и та же. Или если госпредприятия неэффективны, то лучший способ повысить их эффективность и таким образом обеспечить экономический рост — это профессионально проведенная приватизация. Здесь изобилие природных ресурсов ни при чем.
Но, конечно, если есть много нефти и газа, то, с одной стороны, это дает большие возможности, с другой — таит опасность. И тогда надо решить, какой вид реформ применить к этой огромной отрасли. Здесь получается, что когда имеется много ресурсов и идет большой экспорт нефти, то возникает зависимость экономики от цен на нее на мировом рынке. В страну поступает много иностранной валюты, это искусственно укрепляет курс данной валюты, что вредит другим отраслям экономики. И здесь нужна мудрая макроэкономическая политика.
В таком случае как раз следует накапливать финансовые резервы, создавать фонд. Так ведь давно еще сделала тоже богатая природными ресурсами Норвегия. И в таком случае можно стабильно и надежно планировать бюджет.
— Но, к сожалению, кажется, что Россия в отличие от стран Восточной Европы в своей экономической политике, касающейся выхода на мировые рынки, слишком увлечена получением доходов от эксплуатации природных ресурсов, а не организацией получения их от производства высококачественных товаров, услуг.
— Но, замечу, есть и другие примеры стран с богатыми природными ресурсами: США, Норвегия, которые при этом не становятся еще одним Кувейтом. Мне кажется, лучший путь — употребить доходы от своих ресурсов, скажем, на развитие инфраструктуры, на создание физических предпосылок для развития других отраслей и секторов экономики. Так вот и получается, что природные ресурсы могут быть и шансом, и опасностью. Просто экономическая политика должна быть рациональной, и тогда природные ресурсы будут служить источником финансирования инфраструктуры для развития экономики.
— И серьезная роль в таком случае отводится государству?
— В том смысле, чтобы фискальная политика в стране была стабильна и последовательна, чтобы были созданы финансовые резервы, которые используются для стабилизации, для финансирования инфраструктуры, но не текущих издержек. И если развивается инфраструктура, тогда есть предпосылки для развития несырьевых отраслей.


В очень деловой Польше олигархов-миллиардеров нет


— У нас же люди подмечают, что большая часть доходов от ресурсов идет в личные «финансовые резервы» олигархов.
— Да… Ну я опять же говорю, что не являюсь экспертом по России… Вообще же то, что является типичным для вашей страны, в Польше не имеет места. У нас нет нефти, газа, поэтому нет и людей с такой крупной концентрацией капитала. Есть предприниматели, которые считаются по польским меркам крупными, но и их слишком мало. И они стали такими, работая в других отраслях экономики, не в сырьевых. И у нас понимают, что их успех — благодаря хорошей, умной работе. Поэтому у нас и нет таких дебатов в обществе по поводу крупных предпринимателей, как в России. У нас просто нет долларовых миллиардеров… Но все же о ситуации в России не берусь судить.
— А как сторонний высокопрофессиональный наблюдатель?..
— Ну, если не детально… Мне кажется, тут существуют, с одной стороны, экономические проблемы, с другой — социально-политические. И с точки зрения общества очень важно, чтобы природные ресурсы страны были максимально эффективно использованы. Но надо посмотреть при этом, насколько эффективно они использовались в условиях госсобственности. Как я знаю, не очень эффективно. Госсобственность для меня не является самым лучшим способом использования природных ресурсов в интересах общества. Она себя не оправдала. Эффективная частная собственность — это та, которая исправно платит хорошо продуманные налоги и таким образом эффективно работает в интересах общества, его граждан. Ведь как было в США? При их богатых природных ресурсах там никогда не было госсобственности на них, а были предприниматели, которые путем налогов делились с обществом. И вот там сегодня мощная экономика.
Но я, конечно, понимаю эмоции по этой теме в России. Тут не обойтись без эмоций.

Беседовал Павел ЯБЛОНСКИЙ
Варшава — Санкт-Петербург
 

К списку                        © Copyright 2005 Www.politjournal.ru

www.warsaw.ru